The Byzantine Forum
Newest Members
Selah, holmeskountry, PittsburghBob, Jason_OLPH, samuelthesearcher
6,198 Registered Users
Who's Online Now
0 members (), 322 guests, and 120 robots.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Latest Photos
St. Sharbel Maronite Mission El Paso
St. Sharbel Maronite Mission El Paso
by orthodoxsinner2, September 30
Holy Saturday from Kirkland Lake
Holy Saturday from Kirkland Lake
by Veronica.H, April 24
Byzantine Catholic Outreach of Iowa
Exterior of Holy Angels Byzantine Catholic Parish
Church of St Cyril of Turau & All Patron Saints of Belarus
Forum Statistics
Forums26
Topics35,542
Posts417,786
Members6,198
Most Online4,112
Mar 25th, 2025
Previous Thread
Next Thread
Print Thread
Page 4 of 6 1 2 3 4 5 6
Joined: Feb 2002
Posts: 2,505
Member
Member
Joined: Feb 2002
Posts: 2,505
Just what is said in the greatest of charity and respect has often been not seen that way since it is filtered often through individuals conceptions and not the mind of the poster.
Stephanos I
Hopefully one can be secure enough, that someone can ask honest and straight forward questions, without one jumping to conclusions and taking offense.

Joined: Feb 2008
Posts: 510
M
Member
Member
M Offline
Joined: Feb 2008
Posts: 510
Слава Ісусу Христу!

Reverend Srephanos I,

Practical speaking, but is there to be only one perspective? If so and it is not going your way, should you take the ball home with you to stop the play?

Joined: Feb 2002
Posts: 2,505
Member
Member
Joined: Feb 2002
Posts: 2,505
Mykhayl,
That was not in my post! I for one can accept another's opinion's. The point I was making was that there have been posters in here who hold the Latin Catholic Church to one standard while excusing themselves of doing the exact same things.
Stephanos I

Last edited by Stephanos I; 07/30/08 06:53 PM.
Joined: Feb 2008
Posts: 510
M
Member
Member
M Offline
Joined: Feb 2008
Posts: 510
Слава Ісусу Христу!

Bless me Father,

It was not you I was talking about but your thoughts I was building on. Not only do some show a double standard for Eastern and Western expressions but also for colonial and democratic variances within the same Tradition. Even when backed by historical analysis or being played out in current events some have not cleaned the cobwebs from their spectacles and only see the same old same old. That is their prerogative, censoring other’s hypothesis is hardly being even a devil’s advocate.

Joined: Sep 2006
Posts: 501
O
Member
Member
O Offline
Joined: Sep 2006
Posts: 501
It seems like the Orthodox Church of Cyprus was the only local Orthodox Church not to have sent a delegation to the celebrations of the 1020th Anniversary of the Baptism of Kyivan Rus last week. The Primate of
This article may provide a answer as to why Cyrpus was not represented in Kyiv:
Quote
A Schism in the Orthodox Church?

Russian secular and religious leaders may be ganging up to pre-empt what they see as a bid for influence in Ukraine on the part of the Ecumenical Patriarchate in Constantinople. Church in Russia is seen as "department" of government.

Friday, August 01, 2008
George Gilson


A high-level source at the Ecumenical Patriarchate in Constantinople has told this newspaper that Archbishop Chrysostomos of Cyprus cancelled his participation in a pan-Orthodox celebration after Russian Foreign Minister Sergei Lavrov threatened to withdraw support of Nicosia on the Cyprus problem.

Negotiations between Cyprus and the Turkish-Cypriots for political reunification are about to reopen on July 25 after more than four years in abeyance (see article on page 8).

"Chrysostomos was subjected to raw and clear blackmail," the source said.

"The Cyprus case proves clearly now that, essentially, the Church of Russia is a department of the Russian state. It is not an independent church. It is a state organ that expresses Russian state policy at the church level," the church source told the Athens News.

The alleged blackmail from Lavrov came two days ahead of a letter dated July 20 from Patriarch Alexei of Moscow to all Orthodox patriarchs and archbishops. In the letter, Alexei warns them not to attend celebrations for the 1020th anniversary of the Christianisation of Ukraine because that could produce a schism like the one that split Christendom into East and West in 1054.

"With cognisance of the dangerous consequences, we asked the ecumenical patriarch not to proceed with uncanonical moves. If that call is received with understanding, we are ready to concelebrate the Divine Liturgy and hold talks with him. Otherwise, we may see an ecclesiastical division that could be compared to the events of 1054 (the Great Schism)," Alexei wrote.

Alexei accuses the ecumenical patriarch of talking to Ukrainian schismatics in a bid to undermine Moscow's authority in Kiev.

The Ukrainian Church (about 9.5 million faithful) is under the canonical jurisdiction of Moscow, with Metropolitan Vladimir, but two breakaway churches (14.5 million faithful combined) developed after the fall of the Soviet Union.

The one led by Filaret of Kiev seeks independence from Moscow with the blessing of Ukrainian President Victor Yushchenko. Alexei was reportedly enraged when Filaret and Yushchenko's brother visited Ecumenical Patriarch Vartholomeos on July 14 at the Phanar.

Another schism?

Alexei's four-page letter and Lavrov's alleged warning to Chrysostomos have opened an explosive rift between the Ecumenical Patriarchate and the Patriarchate of Moscow. Patriarch Theodoros of Alexandria, who once served as church envoy to Moscow, will not go, and Patriarch Theophilos of Jerusalem was hedging until the last minute.

But Archbishop Anastasios of Albania will attend, and Archbishop Ieronymos of Greece called an emergency synod on July 22 before deciding to go. The patriarchs of Serbia, Bulgaria and Romania will not attend due to advanced age or health problems.

Alexei's letter narrowed his earlier invitation for the other Orthodox churches to send delegations, asking the leaders of the churches "to avoid your personal participation in the celebrations so that your presence cannot be interpreted as a show of support for possible anti-canonical acts".

Vartholomeos responded angrily to Alexei on July 22 that his letter was "insulting to my person" and included threats based on "indiscriminate rumours". Vartholomeos underlined that he had no intention of praying with the schismatics, and he again invited Alexei to celebrate the liturgy with him in Kiev.

The Ecumenical Patriarchate privately expressed its outrage to this newspaper.

"The source of the clash between the two patriarchates is precisely the significance of Ukraine, which for the Orthodox Church is as great as the geostrategic, political, energy and defence importance of Ukraine is right now. Ukraine has shifted Westwards in all these areas, and it is doing the same ecclesiastically. The West for Ukraine means Constantinople, the opposite pole from Moscow, which also happens to be Kiev's mother church," the high-level Ecumenical Patriarchate cleric told the Athens News.

Church sources told the Athens News that on July 23 Metropolitan Kyril of Smolensk, the Moscow Patriarchate's foreign minister who hopes to succeed Alexei, offered autonomy to the canonical metropolitan of Kiev, but he refused. He then offered autonomy to the schismatic churches, and they also refused, showing that Moscow is losing ground rapidly in Ukraine.

George Gilson writes for Athens News and appears here with permission.

http://www.speroforum.com/site/article.asp?idCategory=33&idsub=128&id=15841&t=A+Schism+in+the+Orthodox+Church%3F

Joined: Feb 2008
Posts: 510
M
Member
Member
M Offline
Joined: Feb 2008
Posts: 510
Слава Ісусу Христу!

The more things change, the more they remain the same.

Joined: May 2007
Posts: 1,028
A
Member
Member
A Offline
Joined: May 2007
Posts: 1,028
Originally Posted by Orest
offered autonomy to the canonical metropolitan of Kiev,
http://www.speroforum.com/site/article.asp?idCategory=33&idsub=128&id=15841&t=A+Schism+in+the+Orthodox+Church%3F


Perhaps what is meant here is the Patriarch of Kiev, since the UOC-MP already has autonomy.

Joined: Feb 2008
Posts: 510
M
Member
Member
M Offline
Joined: Feb 2008
Posts: 510
"Perhaps what is meant here is the Patriarch of Kiev, since the UOC-MP already has autonomy". Originally posted by asianpilgram.

Слава Ісусу Христу!

This is only “in check” as Putin has not shown his cards. To lable it “check mate” foreign political ramifications would need to cease.

Mykhayl

Joined: Jun 2006
Posts: 5,564
Likes: 1
F
Member
Member
F Offline
Joined: Jun 2006
Posts: 5,564
Likes: 1
The Ukrainian Orthodox Church of the Moscow Patriarchate does not have autonomy. It has a peculiar status not foreseen in the Holy Canons.

Fr. Serge

Joined: May 2007
Posts: 1,028
A
Member
Member
A Offline
Joined: May 2007
Posts: 1,028
Originally Posted by Serge Keleher
The Ukrainian Orthodox Church of the Moscow Patriarchate does not have autonomy. It has a peculiar status not foreseen in the Holy Canons.

Fr. Serge

What is that peculiar status? Sorry, but I'm just going by ORI's classifications.

Joined: Sep 2006
Posts: 501
O
Member
Member
O Offline
Joined: Sep 2006
Posts: 501
This interesting article appeard in the New York Times.:
Quote
UKRAINE REGIME WANTS BREAK WITH RUSSIAN CHURCH

By Anne Barnard
THE NEW YORK TIMES
Published: August 2, 2008

MOSCOW - For many Russians, it is bad enough that the Ukraine is pushing to join NATO and to eject the Russian navy from its Black Sea port. But last weekend, the confrontation over Ukraine's attempts to shrug off Russian influence reached an even more emotional pitch -- when the Ukrainian president sought to split his nation's
church from Moscow's.

It was the latest round in an increasingly fraught tug of war over history, identity and power. The two governments have fought with many different political weapons -- from the Ukraine's threat to join Russia's Cold War rivals, to Russia's ability to shut off the
natural-gas deliveries on which its neighbor depends. Both quickly made it clear that the struggle over the church -- traditionally an institution closely entwined with state power
-- was at least as important.

Last Saturday, Ukraine President Viktor A. Yushchenko chose the 1,020th anniversary of the advent of Christianity in the Slavic kingdom that predated Ukraine and Russia -- a date that each country claims as a founding event of its nationhood -- to issue a
plea for Ukraine's Orthodox Christians to gain independence from the Russian Orthodox Church.

As Orthodox Church notables from around the world looked on, Yushchenko asked Ecumenical Patriarch Bartholomew, the spiritual leader of the world's 250 million Orthodox Christians, to bless the creation of an independent Ukrainian church -- "a blessing," he
said last Saturday, "for a dream, for the truth, for a hope, for our state, for Ukraine."

Yushchenko -- who claims that pro-Russian opponents tried to kill him with poison that pockmarked his face -- also snubbed the Russian Orthodox patriarch, Aleksy II, by giving him a businesslike handshake after warmly kissing Bartholomew on both cheeks.

During three days of solemn religious ceremonies, rock concerts and political brinkmanship in the Ukrainian capital, Kiev, the power struggle was not resolved. Both sides declared victory, as Bartholomew stopped short of supporting or rejecting the independence movement, saying only that divisions in the church would have
"problematic consequences for Ukraine's future."

But there was insulted pride and inflamed nationalism on both sides as well, and it was clear that it would be hard to resolve the dispute without causing a schism in the church, heating up ethnic tensions in Ukraine and deepening the division between Russia
and Ukraine.

The possibility of a split in the church showed that behind the geopolitical bluster that the two countries have directed at each other since 1991 -- when they each became independent after the fall of the Soviet Union -- lies an identity crisis and a deep sense of
loss.

Many Ukrainians believe that the Russian empire and later the Soviet Union robbed them of the chance to develop a national identity, while many Russians feel that Ukraine is now claiming as its own a land and history that belongs to them as well.

For Svetlana Dyomena, a nurse who prayed Tuesday at Yelokhovsky Cathedral in Moscow, the idea of an independent Ukrainian church immediately reminded her of her sadness over an independent Ukraine.

"How can Ukraine not be part of Russia?" she lamented after lighting a candle at the turquoise, golden-domed church, which was Moscow's main practicing Orthodox cathedral under Soviet rule. "We have a common faith, a common history."

Dyomena said that it was less painful to see such countries as Georgia try to escape Moscow's sphere of influence.

"Georgians, well, they were always from the Caucasus," she said, referring to the restive mountainous region whose people have fought wars against Russian rulers for centuries. But Ukraine and Russia, she said, have "one language, one religion, even one
cuisine." Ukrainians disagree.

Russian was the language of government and education in Ukraine under the Soviet Union and Russian empire, and Ukrainians struggled to maintain their own language. They view the absorption of the Ukrainian state and church into Russia's institutions under Peter the Great as an annexation that was not reversed until 1991.

"How can you live like neighbors when your neighbor says the house you live in is not your own house, but our common house?" asked Bishop Yevstratiy, the spokesman for one of two Ukrainian breakaway churches, the Ukrainian Orthodox Church Kiev Patriarchate, which the Moscow Patriarchate has declared heretical.

Establishing an independent church is essential for Ukraine to consolidate its national identity and statehood, and it would probably happen eventually, said Alexey Malashenko, an expert on religion and society at the Carnegie Moscow Center.

www.newyorktimes.com [newyorktimes.com]
"But for Russia it is also a tragedy," he said. "I don't know how they are going to agree." When Ukraine left the Soviet Union in 1991, the new nation took with it much that was dear to Russia.

The Black Sea peninsula of Crimea, won by Catherine the Great from the Turks for the Russian empire, was a vacation getaway for generations of Russian nobles and, later, for Soviet laborers. Its port, in Sevastopol, is still the home of the Russia's Black Sea naval
fleet. Odessa, an important shipping hub that is now part of Ukraine, is also the source of shared cultural touchstones, from its bawdy jokes to the famous shot of the baby carriage rolling down the steps in the classic Eisenstein film Battleship Potemkin.

Even historical tragedies are subject to the tug of war. There is a Ukrainian movement to convince the world that the famines that killed millions of Soviets during forced collectivization constituted a genocide aimed at ethnic Ukrainians -- while many Russians
object that their ancestors also starved after being stripped of their private land.

But the biggest prize is the inheritance of Kievan Rus, the kingdom that Prince Vladimir converted to Christianity in the 10th century.

In Kiev, Aleksy II, the Russian patriarch, called it "the mother of Russian cities, a city from where Holy Orthodoxy began to spread through our land."

Moscow church officials, who are close to the Kremlin, linked church unity to political efforts to maintain close ties among Slavic countries.

There is division within Ukraine over church independence. The idea is less popular in Ukraine's mainly Russian-speaking, pro-Russian industrialized south and east than in the Ukrainian-speaking, Western-leaning part.
www.newyorktimes.com [newyorktimes.com]


For those here who read Ukrainian, this is an analysis by a Ukrainian Catholic layman (not a theologian):
Quote
Постійне посилання: http://www.pravda.com.ua/news/2008/7/31/79406.htm

Довга дорога в церковних дюнах
31.07.2008___ Мирослав Маринович, для УП


Святкування 1020-ї річниці хрещення Руси-України позначилося двома повенями: однією фізичною на Прикарпатті й Буковині, другою – емоційною в серцях християн київської традиції. Здавалося, ці три дні щось перевернули в наших душах, і тепер настала пора уяснити, що саме.

Має рацію Константинопольський патріарх, коли наголошує, що він не є папою Сходу, але його візит в Україну за значенням можна легко прирівняти до візиту Папи Івана Павла ІІ.

В обох випадках первоєрархи долали несамовитий спротив патріарха Московського і водночас ішли назустріч найсміливішим мріям частини українських християн. Той факт, що патріарх Царгороду, на відміну від Папи, таки отримав формальне запрошення з боку патріаршої Москви, нічого по суті не міняє.


Завдяки президентові Ющенку, відзначення ювілею принаймні два дні відбувалося не за московським сценарієм, а тому стало святом унезалежнення українського православного духу. І це – найголовніший результат тих ювілейних днів.

Звичайно, чимало православних відчуло розчарування, що, перебуваючи у Києві, патріарх Константинополя не вирішив проблему канонічності незалежних українських Церков. Це почуття майже ідентичне розчаруванню греко-католиків, що, приїхавши в Україну, Іван Павло ІІ не визнав патріархату УГКЦ.

Обидва розчарування легко зрозуміти, але важко виправдати, бо церковні процеси є надзвичайно інерційними. Інституція, яка понад усе земне цінує традицію, не може (і не повинна) легко пристосовуватися до швидкоплинних політичних конфіґурацій.

Тому не поспішаймо дорікати Ющенку чи ієрархам усамостійненого українського православ’я за якісь недоробки. Звичайно ж, вони були. Звичайно ж, зміна наставлення Царгороду мала якісь конкретні причини. Але все це не більш ніж інформаційний шум, про якого уже через рік пам’ятатимуть лише фахівці.

Довірмося Господньому Провидінню: навіть за цих 17 літ державної незалежності християнство в Україні зазнало таких глибинних трансформацій, що наша нетерплячка може воістину розгнівити Бога. Помісна Київська Церква мусить визріти – тільки за цієї умови вона матиме надійне майбутнє.

Отож насправді святкуванням 1020-го ювілею християнства в Україні зроблено черговий і надзвичайно важливий крок саме там, де ця помісність і мусить визріти, тобто в душах і мізках українців.


Два перші дні обличчя патріарха Варфоломея І аж світилося від внутрішнього осяяння. А коли над Києвом заяяла веселка, то стало зрозуміло, що на цій події воістину спочиває благословення Господнє. Здавалося, впала якась темна завіса, яка відділяла Софію Київську й усю Україну від її славної історії.

Натомість третій день вразив похмурістю облич. Як переконалися телеглядачі, спільна літургія біля пам’ятника Володимиру була не літургією любові, а демонстрацією сили. Тут у свої права вступив дух ревнощів, який прагне будь-якою ціною закріпити за собою спірну територію.

Суперництво між патріархами Москви й Константинополя стало темою №1 у порядку денному світового християнства і після урочистостей у Києві не припиниться. Зміна геополітичного статус-кво з усією неминучістю передбачає зміну геохристиянського статус-кво. Й Україна є вирішальним чинником для обох.

Візит до Києва був надзвичайно важливим для більшості ієрархів світового православ’я. Одне діло – дізнаватися про Україну зі злосливих повідомлень Московського патріархату, цілком інше – побачити все на власні очі. Розміри держави, маєстат Києва та його церковної історії, рішучість президента – все це закріплювалося в пам’яті через механізм імпринтингу і ще озветься в належний час.

Бракувало лише одного – того, що сім років тому вразило ватиканський супровід Івана Павла ІІ, – півторамільйонної літургії просто неба, на яку добровільно зійшлися б українські віряни. Розповідають, що саме це в очах ватиканських достойників перетворило УГКЦ з клопітливої діаспорної проблеми в потужну духовну силу, з якою слід рахуватися.

Шкода, що цього разу цей шанс було втрачено, і втратила його, до речі, саме та сила, яка й завоювала серця світу через феєрію велелюдного Майдану!

Можна не сумніватися, що контраверсії київських урочистостей викликали велике сум’яття в серцях українських православних, що перебувають у єдності з Московським патріархатом. Більшість із них по-своєму любить Україну, а тому визначальну вагу для них має канонічність Церкви, а не її вірність російським державницьким інтересам.

Проте під час нинішніх святкувань у позиції патріарха Алексія ІІ російські інтереси аж випирали – недарма світ облетіла крилата фраза анонімного православного богослова з повідомлень Asia News, який стверджував, що "на жаль, у православ’ї існують центри, в яких над універсальним духом Христа домінує дух газогонів".

Біля пам’ятника Володимирові перед українськими православними увиразнився вибір не між православ’ям і католицизмом, як це було під час візиту Івана Павла ІІ, і не між канонічним та "розкольницьким" православ’ям, а між двома канонічними гілками православ’я.

Причому та гілка, що опонує Москві, є Церквою Царгороду, Церквою-матір’ю для християнського Києва! До якого історичного моменту сумління цих українських православних залишатиметься нечутливим до виразно проросійських мотивацій в позиції патріаршої Москви?

Урочистості завершились, проте інтрига щодо майбутніх кроків Царгородського патріарха зберігається. Зрозуміло, що постійно чуючи з уст Москви зневажливі коментарі щодо кількості підлеглих Варфоломеєві І парохій, патріарх не проминатиме нагоди укріпити свої позиції за рахунок України.

Проте де межа допустимого ризику, що його може прихильно сприйняти світове православ’я? Недавня екуменічна зустріч у Равенні засвідчила, що позиції Московського патріархату у православ’ї змінилися: чи не вперше сталося так, що всі православні делегації проголосували проти тієї пропозиції, яку висунули російські посланці.

У цій ситуації ні Константинополю, ні Москві не вигідно вдаватися до різких демаршів: першому – щоб не порушити позитивні для нього тенденції, другій – щоб іще більше не ослабити свої позиції.

Отже, позиційна боротьба за впливи й далі триватиме. Як твердять оглядачі, багато що покаже осіння всеправославна зустріч у Стамбулі. Цікаво, що, прагнучи укріпити свої позиції, Москва почала домагатися присутності на таких зустрічах її формально самоврядних Церков-союзниць, автономність яких фактично не визнана світом.

Йдеться, зокрема, про присутність делегації Української Православної Церкви, що в єдності з Московським патріархатом. Якщо це справді станеться, то це буде черговий крок до виходу церковного Києва з тіні – дарма що якийсь час він голосуватиме, звичайно ж, за підказкою Москви.

А що з визнанням немосковського українського православ’я?

Сьогодні вже зрозуміло: ще треба буде зачекати. Проте важливо не гаяти даремно час на безплідні скарги, а сприйняти цей факт як прихильність долі, яка цим самим підштовхує всіх до важливих і навіть нагальних кроків.

По-перше, слід внутрішньо консолідувати цю гілку українського православ’я, загнуздуючи нездорові амбіції окремих лідерів і самодисциплінуючись на всіх рівнях церковної єрархії. Стриманість і навіть упокорення, що їх виявили єрархи незалежного українського православ’я під час ювілейних урочистостей, засвідчують, що це завдання не є непосильним.

Головне – зрозуміти, що для успішного прориву як на політичному шляху до Європи, так і на церковному шляху до помісності, треба покінчити з отаманщиною й отією впертою хохляцькою вірою в те, що нам вдасться обдурити увесь світ. Перед православним світом має постати міцна консолідована й об’єднана Церква, яку він не зможе не визнати.

По-друге, слід шукати найрізноманітніших нагод, щоб активно працювати з православними Церквами світу, доносячи до них свої аргументи і стаючи їм зрозумілішими.

Ту активність України у міжцерковній сфері, яка передувала відзначенню ювілею, добре було б продовжити. Йдеться не про те, щоб поставити визнання головною метою української Церкви – це вочевидь було б помилкою. Йдеться про принцип "під лежачий камінь вода не тече", який треба трактувати серйозно.


Мирослав Маринович, для УП

Joined: Jan 2005
Posts: 1,516
O
Forum Keilbasa Sleuth
Member
Forum Keilbasa Sleuth
Member
O Offline
Joined: Jan 2005
Posts: 1,516
You know what I did on St. Vladimir's feast day? I went to Liturgy and then we went out to lunch and visited some of the folks in our parish who live in nursing homes.

Joined: Feb 2008
Posts: 510
M
Member
Member
M Offline
Joined: Feb 2008
Posts: 510
Слава Ісусу Христу!

Sophia Sobor Kyiv 7-25-08.

A picture is worth a thousand words, here’s several million.



The more things change, the more they remain the same.



An archaic empire drama on a contemporary chess board.



Three hundred seventy years ago was the first and last time the Patriarch of Constantinople visited Kyiv. He collected tribute from the Ukrainians then went on to Moscow to crown a Russian patriarch as orchestrated by Tsar and Sultan.

Joined: Jul 2005
Posts: 2,735
Likes: 6
Member
Member
Joined: Jul 2005
Posts: 2,735
Likes: 6
You do have an "interesting" perspective on history!

Alexandr

Joined: Feb 2008
Posts: 510
M
Member
Member
M Offline
Joined: Feb 2008
Posts: 510
Слава Ісусу Христу!

The Church is not a museum. One archaic empire wowing for EU recognition is allowing the parade of Byzantine vestments like a regular Sunday suite. Another depends on Alexander Nevsky’s legacy to contain NATO. Meanwhile a free, modern democratic people ask for its own national autocephalous church clean of smokescreens, mirrors and historic disinformation like smaller countries have. Yes it is an interesting history in the making.

Page 4 of 6 1 2 3 4 5 6

Link Copied to Clipboard
The Byzantine Forum provides message boards for discussions focusing on Eastern Christianity (though discussions of other topics are welcome). The views expressed herein are those of the participants and may or may not reflect the teachings of the Byzantine Catholic or any other Church. The Byzantine Forum and the www.byzcath.org site exist to help build up the Church but are unofficial, have no connection with any Church entity, and should not be looked to as a source for official information for any Church. All posts become property of byzcath.org. Contents copyright - 1996-2025 (Forum 1998-2025). All rights reserved.
Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 8.0.0